Statistiche e numeri Sarri-Tudor

[Gasco luis veron]

Per evitare gli off-Topic, Borgo, Lodolaio e chiunque altro voglia puo' affrontare l' argomento (o, mrglio gli argomenti), di statista, Numeri (Matematica), e Scienza.

Potete farlo su questo Topic specifico.

In questo modo non si invade il Topic di Tudor (o, qualsiasi altro Topic del Forum).

Vi ho visti molto appassionati e informati sull' argomento quindi lo si puo' affrontare su questo Topic specifico (un po' come ricordo che per le critiche alla Societa' e' inutile invadere ogni Topic quando e' stato creato il Topic apposito su Lotito): in questo caso sul Topic di Lotito, Dissent tu puoi fare ogni critica.

Il tutto purche' lo si faccia in maniera civile senza esagerare nell' aggressivita' della dialettica (cosa assai diversa dall' esser buonisti).


Biancocelesti ci lascia a disposizione tanta liberta' per esprimere senza aggressivita' i nostri pareri (giusti o, sbagliati): sfruttiamo l' occasione purche' lo si faccia pero' nei atopic appositi quando un discorso diventa specifico e non piu' generico.

Buon divertimento.

[Panzabianca]

...negli atopic

Buon divertimento.

potresti aver creato un genere nel quale mi sento già di eccellere, guarda che ti dico. 

[Gasco luis veron]

potresti aver creato un genere nel quale mi sento già di eccellere, guarda che ti dico. 

Ahhh, ahhh: si, si il T9 gioca a volte scherzi piuttosto interessanti🤣

[Fabio]

juve-LAZIO 2-0    2 APRILE COPPA ITALIA- Tudor
Possesso Palla 41.9% Rube 58.1% LAZIO   
Tiri in Porta 3 juve 0 LAZIO
Tiri Respinti 3 juve 8 LAZIO
Fuorigioco 2 juve 0 LAZIO
Corner 6 juve 7 LAZIO
Cross  20 juve 22 LAZIO
Dribbling 21 juve 8 LAZIO
Falli Subiti 12 juve 15 LAZIO

juve LAZIO 3-1  16 Settembre 2023 CAMPIONATO Sarri
Possesso Palla  36% Rube 64% LAZIO
Tiri in Porta 7  juve 5 LAZIO 5
Tiri Respinti 1 juve 6 LAZIO
Fuorigioco 1 juve 0 LAZIO
Corner 7 juve 9 LAZIO
Cross  11 juve 19 LAZIO
Dribbling 14 juve 14 LAZIO
Falli Subiti 13 juve 13 LAZIO

non è cambiato nulla in sostanza..forse a settembre non eravamo ancora del tutto eclissati.. speriamo in un mercato che dia altre prospettive

[Il lodolaio]

Considerazioni iniziali
-Tutto quello che scriverò non può essere oggetto di discussione.
 Sono un megalomane ? No.
 Sono le tesi accettate dalla comunità scientifica, se non siete d'accordo confrontatevi con essa.
-La statistica è figlia della probabilità, ne è serva: nasce per fornire dati alla probabilità, quindi gli argomenti delle due materie sono correlati.
-La probabilità è la dark side of the moon della matematica, ne rappresenta una sorta di lato oscuro da cui non pochi si tengono lontani.

Naturalmente, tutti noi abbiamo una conoscenza superficiale dei vari argomenti scientifici.
L'esempio degli esempi.

Quando tiriamo un dado, qual è la probabilità che esca il numero 3 ?
La risposta è: 1/6.

Perché la definizione di probabilità di un evento, quella che conosciamo tutti, è la seguente:
il rapporto tra casi favorevoli e casi possibili.

E' la definizione che ho trovato nel libro di esercizi sul quale studia mio nipote, studente di Economia.
Siamo tutti d'accordo ?

No.
E' sbagliata.

Quella che ho citato è la definizione classica della probabilità, ormai superata da un secolo circa.
Dov'è l'errore?
I casi possibili, quali sono ?
Sono quelli equamente probabili.
E' una definizione tautologica: spiega la probabilità per mezzo della probabilità.

Sono state proposte due diverse definizioni di probabilità.
I matematici si sono divisi in due fazioni diverse, è stato raggiunto un compromesso:
si sviluppa insieme tutto, teorie, analise e teoremi, lasciando stare la definizione a monte della probabilità.
Sembra strano, ma ve lo avevo detto che la probabilità è la dark side of the moon ?

Fatte le premesse iniziali, veniamo a noi.
Prendiamo, come esempio, due partite della stagione appena conclusa:
Lazio-Genoa 0-1, allenatore Sarri e
Genoa-Lazio 0-1, allenatore Tudor.

I risultati delle due partite sono confrontabili ?
Si poteva calcolare le probabilità del risultato di Genoa-Lazio basandosi sul risultato di Lazio-Genoa ?
Analizziamo.
Nelle due partite, di diverso, non c'è solo l'allenatore, ci sono altri fattori.
-le stagioni dell'anno nelle quali si sono giocate le due partite, le condizioni atmosferiche;
-il campo di gioco;
-l'arbitro;
-i giocatori scesi in campo;
-le condizioni fisiche e mentali dei giocatori;
-altri fattori da individuare.

Fatta l'analisi, la risposta alle domande fatte mi pare evidente, neanche la scrivo.

Veniamo al dunque.
Si può scrivere che Tudor è un allenatore migliore di Sarri ? Sì
Si può scrivere che Tudor è un allenatore migliore di Sarri perché il 3-4-2-1 è migliore del 4-3-3? Sì
Si può scrivere che Tudor è un allenatore migliore di Sarri perché ...(argomento a piacere)? Sì
Si può scrivere che Tudor è un allenatore migliore di Sarri perché la media aritmetica dei punti ottenuti con Tudor allenatore è
   superiore a quella ottenuta con Sarri allenatore?
No, è UNA FREGNACCIA COLOSSALE.

Esponi una tesi del genere in un edificio universitario dove si insegnano le materie suddette e non solo ti cacciano via,
ma mettono pure le foto segnaletiche per non farti più entrare. 

E, ribadisco, questo non è oggetto di discussione.

Stiamo parlando della media aritmetica semplice.
Un passo in avanti sarebbe la media aritmetica ponderata, associare un peso a ogni singolo risultato ottenuto.
Ma, in generale, volessimo fare un'analisi si andrebbe ben oltre la media aritmetica.
E magari scopriremmo che la media aritmetica dei punti ottenuti con Sarri allenatore possa essere considerata
migliore del valore ottenuto con Tudor.
Non è fantascienza.
Quando una serie di farmaci simili viene sottoposta a test per stabilire quale sia il migliore da immettere sul mercato, non è detto che venga scelto quello con un risultato numerico superiore.
Può essere scelto quello che ha, per esempio, un risultato medio di 1,2 invece di quello che ha come risultato 2,5.

[Il lodolaio]

Considerazioni finali.
Le opinioni sono (quasi) tutte legittime.
Quello che è sbagliato è cercare di validare le proprie opinioni citando dei dati che non hanno alcuna validità.
Tutto qui.

[Boksic]

Sì lodolaio, tutto giusto.

Ma dimentichi alcuni dettagli.

Primo, le probabilità di un risultato vengono stimate a monte da chi lo fa per guadagno. E il fatto che si parli di soldi e che chi tiene il banco guadagna, dimostra oltre ogni dubbio che la stima delle probabilità ha un senso. Naturalmente ogni volta si tiene conto di molti fattori, nessuna partita è uguale a un'altra.

Secondo, la media punti a fine anno porta al risultato sportivo: dato che tutti giocano lo stesso numero di gare, la classifica non è altro che il prodotto della media punti per il numero di gare. Quindi, nel calcio conta eccome.

Se vuoi confrontare correttamente l'apporto di Sarri e quello di Tudor alla classifica della Lazio, dovresti mettere in relazione i risultati ottenuti con le probabilità stimate a monte, come si fa negli scacchi ad esempio. Perché è ovvio che perdere contro il Real Madrid e il Bayern e battere Clodiasottomarina e Pergocrema non consente alcun confronto.

Ciò premesso, a mio avviso confrontare il lavoro di due allenatori, in una stagione dove uno subentra all'altro, non ha molto senso. Tudor non è più bravo di Sarri e nemmeno possiamo assumere come vero il contrario: i meccanismi che portano al crollo di rendimento di un allenatore quasi sempre hanno a che fare con fattori che esulano dalla loro abilità di tecnici.

Se poi proprio vogliamo trovare dei punti di riferimento, ne abbiamo uno di ferro: i loro stipendi. Chi è più bravo prende più soldi, non ci sono santi. La capacità del sistema calcio di valutare esattamente le prestazioni dei professionisti è estremamente elevata. Perché quando si parla di soldi non c'è posto per cazzate. E, guardacaso, la media degli stipendi degli allenatori di A, rispetto ai calciatori, è di circa il 7%...

[Ataru]

-Tutto quello che scriverò non può essere oggetto di discussione.

Quindi non stai parlando di probabilità, nè di statistica 


Potremmo parlare del calcolo combinatorio, dell'approccio filosofico o politico del congetturare bernoulliano, di stocastica. Oppure potremmo ringraziare lagrande per averci saggiamente e filosoficamente introdotto agli errori, o Laplace per aver riportato i numeri sul senso comune.
Oppure potremmo andare semplicemente a vedere in spazi statistici determinati il tendere del risultato.

Il problema rimane sempre uno. Se utilizziamo un metodo basato sul risultato atteso, io e te otteniamo due risultati diversi, e qualcun altro otterrà un terzo risultato. Se si vuole discutere in termini statistici e avere risultato confrontabili dobbiamo necessariamente parlare di probabilità in termini classici. Al massimo possiamo parlarne in termini frequentistici. Non possiamo ovviamente prendere in considerazione la definizione soggettivista, non partendo dagli stessi presupposti di fiducia. Solo in parte quindi possiamo prendere in considerazione l'inferenza statistica di de finetti.

[Il frigorifero]

Considerazioni finali.
Le opinioni sono (quasi) tutte legittime.
Quello che è sbagliato è cercare di validare le proprie opinioni citando dei dati che non hanno alcuna validità.
Tutto qui.

E quindi tu il confronto tra il lavoro di due allenatori su quali basi lo fai ?

Perché a questo punto sono curioso !

In ogni caso io ho sempre detto che , in questa stagione calcistica laziale, Tudor ha fatto meglio di Sarri.

La comunità scientifica non sarà d’accordo, me ne farò una ragione.

Ma vorrei precisare una cosa : io non ho mai detto che Tudor sia più bravo di Sarri.

[giulver]

Fatte le premesse iniziali, veniamo a noi.
Prendiamo, come esempio, due partite della stagione appena conclusa:
Lazio-Genoa 0-1, allenatore Sarri e
Genoa-Lazio 0-1, allenatore Tudor.

I risultati delle due partite sono confrontabili ?
Si poteva calcolare le probabilità del risultato di Genoa-Lazio basandosi sul risultato di Lazio-Genoa ?
Analizziamo.
Nelle due partite, di diverso, non c'è solo l'allenatore, ci sono altri fattori.
-le stagioni dell'anno nelle quali si sono giocate le due partite, le condizioni atmosferiche;
-il campo di gioco;
-l'arbitro;
-i giocatori scesi in campo;
-le condizioni fisiche e mentali dei giocatori;
-altri fattori da individuare.

Fatta l'analisi, la risposta alle domande fatte mi pare evidente, neanche la scrivo.

Veniamo al dunque.
Si può scrivere che Tudor è un allenatore migliore di Sarri ? Sì
Si può scrivere che Tudor è un allenatore migliore di Sarri perché il 3-4-2-1 è migliore del 4-3-3? Sì
Si può scrivere che Tudor è un allenatore migliore di Sarri perché ...(argomento a piacere)? Sì
Si può scrivere che Tudor è un allenatore migliore di Sarri perché la media aritmetica dei punti ottenuti con Tudor allenatore è
   superiore a quella ottenuta con Sarri allenatore?
No, è UNA FREGNACCIA COLOSSALE.

Per quanto mi riguarda, io non sono neanche certo che Tudor sia meglio di Sarri: ma lo è stato quest'anno
Nè che il 3-4-2-1 sia meglio del 4-3-3: può dipendere dai giocatori di cui disponi quel momento, dal modulo utilizzato dall'avversario ...
Ne ho mai pensato che Tudor dall'inizio campionato avrebbe concluso con una media di 2 punti a classifica (però ho pensato che saremmo arrivati in champions se fosse arrivato prima ma, mi rendo conto, è opinabile)

Io mi soffermavo sul trend: Sarri ha lasciato la squadra, al nono posto, dopo 3 sconfitte consecutive. E gestiva la squadra da due anni e mezzo e con giocatori che non erano le sue prime scelte ma, in gran parte, erano stati avallati da lui.
Tudor si è ritrovato una squadra demotivata, sulle gambe, che non conosceva e l'ha portata in una zona di classifica più dignitosa, pur azzardando un cambio di modulo (e Sarri diceva che per abituarsi al suo modulo non bastavano 6 mesi)

Ai fini di un confronto, si potrebbero vedere come le gare venivano quotate dai bookmakers (che tengono conto di molte delle variabili da te citate) ed il risultato effettivo e vedere in quante gare ciascun allenatore ha disatteso il pronostico

[disabitato]

E quindi tu il confronto tra il lavoro di due allenatori su quali basi lo fai ?

Perché a questo punto sono curioso !

In ogni caso io ho sempre detto che , in questa stagione calcistica laziale, Tudor ha fatto meglio di Sarri.

La comunità scientifica non sarà d’accordo, me ne farò una ragione.

Ma vorrei precisare una cosa : io non ho mai detto che Tudor sia più bravo di Sarri.

Non lo puoi fare.

Manca l'arco temporale completo per entrambi (una stagione), manca il fatto che la Lazio di Sarri ha giocato anche in Champions, mentre quella di Tudor è uscita alla prima partita infrasettimanale.
In una classifica di comeri, non puoi mettere a confronto un cocomero di febbraio con uno di luglio, tant'è che dall'11 marzo 2023, fino a fine campionato 22/23 (sarri di dimette in data 11 marzo), le Lazio 2022/23 e 2023/24 hanno avuto la stessa media punti, dove comunque si è battuta la Juve e vinto un derby (Sarri andrebbe richiamato già solo per questo).

Cosa c'è di comune nelle due Lazio? La Lazio 2022/23 correva perché aveva nel mirino la Champions e le finte promesse dell'imbecille, mentre la Lazio 2023/24 è stata costretta a correre per dimostrare che il problema non era il clan dei formellesi, bensì la costruzione dal basso.

Il successo di Baroni dipenderà esclusivamente dal suo modo di rapportarsi con i giocatori. Se al clan va di giocare e correre, sarà il nuovo maestrelli, altrimenti l'ennesimo incompetente da odiare.

[Gasco luis veron]

Non lo puoi fare.

Manca l'arco temporale completo per entrambi (una stagione), manca il fatto che la Lazio di Sarri ha giocato anche in Champions, mentre quella di Tudor è uscita alla prima partita infrasettimanale.
In una classifica di comeri, non puoi mettere a confronto un cocomero di febbraio con uno di luglio, tant'è che dall'11 marzo 2023, fino a fine campionato 22/23 (sarri di dimette in data 11 marzo), le Lazio 2022/23 e 2023/24 hanno avuto la stessa media punti, dove comunque si è battuta la Juve e vinto un derby (Sarri andrebbe richiamato già solo per questo).

Cosa c'è di comune nelle due Lazio? La Lazio 2022/23 correva perché aveva nel mirino la Champions e le finte promesse dell'imbecille, mentre la Lazio 2023/24 è stata costretta a correre per dimostrare che il problema non era il clan dei formellesi, bensì la costruzione dal basso.

Il successo di Baroni dipenderà esclusivamente dal suo modo di rapportarsi con i giocatori. Se al clan va di giocare e correre, sarà il nuovo maestrelli, altrimenti l'ennesimo incompetente da odiare.

Basta con questa storia del clan (smentita dallo.stesso Sarri e dal suo vice Martusciello).

Nessuno ha detto che Tudor sia meglio di Sarri ma e' stato detto che quest anno (quindi vuol dire che e' stato analizzato un frangente di tempo specifico), Tudor con lo stesso materiale di Sarri ha fatto meglio di Sarri e persino Tudor per me non ha fatto chissa' cosa.

Non e' un caso che lo stesso Sarri,abbia dichiarato d' aver evidentemente trasmesso il suo poco entusiasmo causato da una campagna acquisti che non l' ha accontentato: avrebbe potuto allora andarsene (come ha fatto Tudor ora quando ha visto che non sarsbbe stato accontentato), ma Sarri in Italia non ha mercato e in Premier nemmeno se non in squadra di basso profilo.

Dovrebbe accontentarsi di Campionati minori: cosa che dovra' accettare se vorra' ancora allenare.

Si e' analizzato e patagpnato solamente quest anno: e Tudor (pur mostrando dei limiti anche lui), ha fatto meglio perche' ha preso una squadra nona grazie alla vittoria di Martusciello (con Sarri era decima), e l' ha portata settima almeno in Europa L.

Poi per me, anche Tudor ha fatto degli errori maha sbagliato meno di Sarri: spinto da una cordata mediatica(probabilmente a sua insaputa), lo rivoleva alla Lazio dopo Tudor grazie all' amico giornalistache pero' non ce l' ha fatta ma e' riuscito a far passare concetti assurdi.

Solo molti del Popolo Biancazzurro potevano cascarci: nessuna squadra di serie, A c'e' cascata e nemmeno la Societa' (unica cosa azzeccata dalka Societa' dell' ultimo anno dove ha sbagliato molto senza piu' Tare clme direttore tecnico).

[disabitato]

Clan confermatissimo caro Gasco.
Alla prima braciolata utile ti faccio nomi e cognomi.

Baroni, che ha tutta la mia stima e solidarietà, da fine stratega quale è, ha capito che chi passa dalla Lazio poi (non alla Lazio), vince lo scudetto.

Ergo Baroni campioni d'Italia 28/29.

[Gasco luis veron]

Clan confermatissimo caro Gasco.
Alla prima braciolata utile ti faccio nomi e cognomi.

Baroni, che ha tutta la mia stima e solidarietà, da fine stratega quale è, ha capito che chi passa dalla Lazio poi (non alla Lazio), vince lo scudetto.

Ergo Baroni campioni d'Italia 28/29.

Finalmente cosi' potro' criticare il famoso clan che ha fatto fuori (come affermi tu andando contro alle dichiarazioni dei calciatori, di Martusciello e dello stesso Sarri), proprio Sarri con netto ritardo: avrebbero dovuto sfancularlo molto prima.

Quindi se esiste questo clan mi incaxxero' tantissimo con loro per il netto ritardo: stiamo parlando di un' allenatore che non vuole nessun club di serie, A.