la grande espansione biancoceleste

[Zapruder]

Ma tu 'ste "cazzate" dille a chi le sostiene, rispondi a loro, dimostrandogli che hanno torto. Perchè a definire cazzate  quello che sostengono gli altri è facile, so' capaci tutti, diverso è dimostrarlo.
Io non ho mai parlato di conti in Urugay, magheggi, prestigio, e manco so' chi è Colacione? Chi si nasconde dietro il nick Colacione, Stefano Greco, Michele Plastino? Queste so' cose che sai solo tu.

Quindi, se hai argomenti, contesta nel merito quanto scritto nel messaggio che hai quotato e non buttarla in caciara sbraitando che qualcuno che, evidentemente, conosci solo tu, un tuo personaggio di fantasia, sostiene quello che tu in sintesi definisci "cazzate".

Ah già, l'inversione dell'onere della prova. Sono io a dover dimostrare che i risultati tecnici della Lazio sono i migliori conseguibili? Lo sono per definizione, parla l'almanacco! Dimostrami che nel 1973/4 non potevamo fare 60 punti.

A meno che tu non sostenga che vengono deliberatamente o meno, per cause a te ben chiare, sottodimensionati. Ma in questo caso l'onere della prova spetta a te.

[robylele]

C'è un problema (ma non si può dire perchè alla Lazio non ci sono problemi, ormai vige l'omertà) ma non è quello.
Di certo la Lazio è quasi un anno che paga l'affitto dell'immobile e ha pure riconosciuto, a qualcuno che non si sa bene chi, una cospicua buonuscita (come citato nell'ultimo bilancio) per liberare in fretta il locale, che per la cronaca era già libero da diversi mesi....

domanda assolutamente non polemica, credimi: ma come fai a sapere tutte queste cose?
Il bilancio ok, ma da quando paghiamo l'affitto, la buonuscita, il locale libero da mesi...etc., come hai fatto a scoprirlo?

Un'altra domanda, stavolta un pò polemica: PERCHE' sai queste cose?

[MagoMerlino]

Ah già, l'inversione dell'onere della prova. Sono io a dover dimostrare che i risultati tecnici della Lazio sono i migliori conseguibili? Lo sono per definizione, parla l'almanacco! Dimostrami che nel 1973/4 non potevamo fare 60 punti.

A meno che tu non sostenga che vengono deliberatamente o meno, per cause a te ben chiare, sottodimensionati. Ma in questo caso l'onere della prova spetta a te.

Ma di cosa stai parlando? Ma perchè non resti coerente con l'argomento sul quale hai risposto in precedenza? Stai farneticando chiedendo dimostrazioni impossibili da verificare, tant'è che sei il primo a svicolare, lo fai solo per buttare in caciara i discorsi. Del resto per te la qualità del gioco espresso da una squadra, dal quale direttamente dipendono i risultati che quella squadra ottiene, non sono un parametro. Come si fa a dialogare con chi nega l'importanza della qualità di gioco di una squadra.
Quindi non andare OT, hai citato un messaggio preciso che parla del negozio, attieniti a quell'argomento e SE NE SEI IN GRADO, confuta quanto sostenuto.

[Ataru]

domanda assolutamente non polemica, credimi: ma come fai a sapere tutte queste cose?
Il bilancio ok, ma da quando paghiamo l'affitto, la buonuscita, il locale libero da mesi...etc., come hai fatto a scoprirlo?

Un'altra domanda, stavolta un pò polemica: PERCHE' sai queste cose?

perché sono scritte a bilancio (a parte il locale sfitto da mesi, quella è una supposizione)

[Zapruder]

Del resto per te la qualità del gioco espresso da una squadra, dal quale direttamente dipendono i risultati che quella squadra ottiene, non sono un parametro.

I risultati, sono il parametro.

Sul "gioco" ognuno può pensarla come vuole.

E comunque chi vince, per definizione, ha giocato meglio. Dal momento che lo scopo del gioco è segnare più gol dell'avversario. Non ci sono santi, il concetto "ho giocato meglio ma ho perso" è un assurdità. "Il gioco" è un parametro solo se passi dal risultato, quindi il parametro è solo il risultato.

[borgorosso]

I risultati, sono il parametro.

allora vai a compulsare gli almanacchi e non guardare le partite.

[Zapruder]

allora vai a compulsare gli almanacchi e non guardare le partite.

No, le partite sono divertenti e le guardo.

Ma se Zoff non pinzava quel pallone all'89' di Italia-Brasile, la lettura di TUTTA quella partita sarebbe stata TOTALMENTE diversa.

Nel calcio il risultato è l'unica cosa che conta. Il resto è contorno del risultato.

[MagoMerlino]

I risultati, sono il parametro.

Sul "gioco" ognuno può pensarla come vuole.

E comunque chi vince, per definizione, ha giocato meglio. Dal momento che lo scopo del gioco è segnare più gol dell'avversario. Non ci sono santi, il concetto "ho giocato meglio ma ho perso" è un assurdità. "Il gioco" è un parametro solo se passi dal risultato, quindi il parametro è solo il risultato.

Si certo, lo dicono convinti i xxxxnisti. Che non vincono perchè giocano meglio dell'avversario ma solo per l'immenso bucio di culo che hanno.
Nello sport normale, onesto, invece, chi gioca meglio vince, se non hai gioco puoi andare avanti solo a botte di fattori imponderabili. Come i xxxxnisti, appunto.
Il risultato finale quindi lo otterrai solo se alla lunga avrai avuto un gioco migliore rispetto agli avversari. Ma gioco migliore nel vero senso della parola, non quello che dici te: ho vinto, quindi ho giocato meglio.
Poi ti puoi allineare ai xxxxnisti e sostenere che per ottenere i risultati il gioco non conta, ma conta il culo. Loro per lo meno non lo ammettono e sono convinti di giocare meglio. Ragionano esattamente come dici tu, ho vinto, per definizione, ho giocato meglio.
Sei in buona compagnia.

[franz_kappa]

[...]
Poi ti puoi allineare ai xxxxnisti e sostenere che per ottenere i risultati il gioco non conta, ma conta il culo. Loro per lo meno non lo ammettono e sono convinti di giocare meglio. Ragionano esattamente come dici tu, ho vinto, per definizione, ho giocato meglio.
Sei in buona compagnia.

Zapruder non ha bisogno della mia esegesi ma mi permetto di intervenire nel vostro botta e risposta con una chiosa.
Per come lo interpreto io, il pensiero di Zapruder non va tradotto con l'espressione "ho vinto e, per definizione, ho giocato meglio". Semmai va sintetizzato nella formula "il risultato finale è l'unica cosa che conta e quindi chi vince ha giocato meglio per definizione".

Ciò è valido nel senso che qualsiasi espressione di gioco che porta alla vittoria è la migliore in assoluto. Anche se la vittoria arriva per un solo gol su contropiede al 95esimo dopo essere stati bombardati per i precedenti 94 minuti.
E' una semplificazione che appiattisce un po' le potenzialità offerte dalla narrazione delle gare di calcio. Ma nella sostanza quel che sostiene Zapruder (nel calcio il risultato è l'unica cosa che conta. Il resto è contorno del risultato) è ineccepibile.

[Panzabianca]

Si certo, lo dicono convinti i xxxxnisti. Che non vincono perchè giocano meglio dell'avversario ma solo per l'immenso bucio di culo che hanno.
Nello sport normale, onesto, invece, chi gioca meglio vince, se non hai gioco puoi andare avanti solo a botte di fattori imponderabili. Come i xxxxnisti, appunto.
Il risultato finale quindi lo otterrai solo se alla lunga avrai avuto un gioco migliore rispetto agli avversari. Ma gioco migliore nel vero senso della parola, non quello che dici te: ho vinto, quindi ho giocato meglio.
Poi ti puoi allineare ai xxxxnisti e sostenere che per ottenere i risultati il gioco non conta, ma conta il culo. Loro per lo meno non lo ammettono e sono convinti di giocare meglio. Ragionano esattamente come dici tu, ho vinto, per definizione, ho giocato meglio.
Sei in buona compagnia.

però non cadiamo nella perversione sacchiana o sarriana. Vinci se hai non già il gioco migliore ma i giocatori migliori. Occhio che Maradona, Giordano e Careca hanno scherzato spesso il Milan di Sacchi.

Noi stessi, nel 2000, non avevamo certo il gioco migliore, noi avevamo i giocatori migliori della serie A.

[MagoMerlino]

Zapruder non ha bisogno della mia esegesi ma mi permetto di intervenire nel vostro botta e risposta con una chiosa.
Per come lo interpreto io, il pensiero di Zapruder non va tradotto con l'espressione "ho vinto e, per definizione, ho giocato meglio". Semmai va sintetizzato nella formula "il risultato finale è l'unica cosa che conta e quindi chi vince ha giocato meglio per definizione".

Ciò è valido nel senso che qualsiasi espressione di gioco che porta alla vittoria è la migliore in assoluto. Anche se la vittoria arriva per un solo gol su contropiede al 95esimo dopo essere stati bombardati per i precedenti 94 minuti.
E' una semplificazione che appiattisce un po' le potenzialità offerte dalla narrazione delle gare di calcio. Ma nella sostanza quel che sostiene Zapruder (nel calcio il risultato è l'unica cosa che conta. Il resto è contorno del risultato) è ineccepibile.

Non va tradotto nulla, questo è quanto sostiene. Cosa vuoi tradurre, cosa vuoi sintetizzare

E comunque chi vince, per definizione, ha giocato meglio.

Siamo alla negazione dell'assunto su cui si basa lo sport, "chi gioca meglio vince" con "chi vince ha giocato meglio", poi che sia arrivata questa vittoria, se effettivamente chi ha vinto la vittoria l'ha meritata perchè ha giocato effettivamente meglio o ha vinto grazie a botte di culo, sticazzi, conta il risultato.
Possiamo approfondire che non sempre si può vincere giocando meglio, è ovvio che in qualche caso si vince grazie ai fattori imponderabili, oppure perdi a causa di questi fattori imponderabili. Ma è un discorso che può valere sulla singola partita, non su un campionato. Una singola partita la vinci o la perdi per una botta di culo, tua o dei tuoi avversari, a prescindere chi ha giocato meglio. Ma un campionato a botte di culo a meno di non essere la xxxx non lo vinci.
Non si può negare la valenza del gioco per giudicare una stagione, sapere come hai giocato quali risultati hai ottenuto sulla base del gioco espresso è per una società il punto di partenza per programmare la stagione seguente, quelle future, orientate al continuo miglioramento. Poi certo quando vai ad consultare gli almanacchi c'è scritto il risultato e non come hai giocato. Ma è limitato agli almanacchi e alla statistica.
Il lavoro di programmazione per una società non si basa sull'almanacco ma dall'analisi approfondita dei risultati ottenuti e del come sono stai ottenuti, se vuoi lavorare per migliorare. Se invece vuoi lasciare tutto al caso, guardi solo al risultato e prepari la stagione successiva basandosi sul caso.
Se hai casualmente hai ottenuto risultati positivi, nessuno può negarti che affidandoti ancora al caso potrai ottenere risultati altrettanto positivi, poi se non li ottieni è colpa del caso.

però non cadiamo nella perversione sacchiana o sarriana. Vinci se hai non già il gioco migliore ma i giocatori migliori. Occhio che Maradona, Giordano e Careca hanno scherzato spesso il Milan di Sacchi.

Noi stessi, nel 2000, non avevamo certo il gioco migliore, noi avevamo i giocatori migliori della serie A.

E questo è assolutamente vero, ma stiamo sempre parlando di possedere tra le proprie caratteristiche qualche parametro "migliore". O possiedi un gioco migliore, o possiedi i giocatori migliori. Puoi vincere una partita perchè nel calcio è tutto possibile, ma non per questo hai il gioco migliore o i giocatori migliori. Non puoi sostenere ho vinto quindi ho il gioco migliore o i giocatori migliori, no hai vinto perchè nel calcio è possibile vincere una partita anche se non sei migliore, perchè ti sei impegnato di più, perchè hai avuto fortuna, perchè i tuoi avversari hanno imbroccato la giornata sbagliata. Ma alla lunga vince chi è migliore. Sugli almanacchi risulterà che il migliore è stato chi ha vinto, senza considerare il come.

[Ataru]

bisogna separare il concetto di sport da quello di gioco.


il gioco ha delle regole. per vincere al gioco bisogna fare delle cose rispettando le regole. chi fa cose vince. chi vince ha giocato, rispettando le regole, meglio.


lo sport è altro. lo sport vuole impegno e lealtà. essere sportivi migliori non equivale a vincere.

[Jim Bowie]

bisogna separare il concetto di sport da quello di gioco.


il gioco ha delle regole. per vincere al gioco bisogna fare delle cose rispettando le regole. chi fa cose vince. chi vince ha giocato, rispettando le regole, meglio.


lo sport è altro. lo sport vuole impegno e lealtà. essere sportivi migliori non equivale a vincere.

Se non l'hai gia fatto ti consiglierei

[gentlemen]

Il discorso di MagoMerlino non fa una piega.
Il calcio è lo sport più "originale" al mondo, e per certi versi il più popolare e diffuso, anche perchè tra le sue caratteristiche ha il fatto che nella singola partita la squadra che ha giocato peggio, per non dire malissimo, può vincere una partita.
Poi bisogna intenderci cosa significhi nel calcio "giocare meglio"....un calcio più bello da vedere, o un calcio più efficace, o che sfrutti al meglio le debolezze dell'avversario, o che punti a fronteggiare meglio i punti di forza dell'avversario, o ancora ce valorizzi al massimo le caratteristiche della propria rosa....come si può evincere facilmente, ed è questo forse il bello e l'unicità di questo bellissimo sport, tante sono le sfumature, però se si parla di voler costruire un ciclo o una squadra competitiva per diversi anni, e qui concordo con Mago, non puoi esimerti dal concetto di "programmazione", che non vuol dire null'altro che concepire con competenza e anbizione una squadra di calcio, in ogni minimo dettaglio, in relazione alle reali possibilità economiche della società.
Io non seguo chi dice che il calcio "moderno" non è più come quello di prima....sono gli stessi discorsi che sentivo negli anni '90 ed '80, quando mio padre commentava le partite, e guardando video del passato, quello che si diceva negli anni'70 e '60 rispetto gli anni calcistici precedenti.....se si ha la passione per leggere libri sulla storia del calcio si noterà che per lo più hanno vinto titoli e preso i migliori giocatori sempre e solo i club con le proprietà più ricche, e le eccezioni che vi sono state sono state sempre ad opera di squadre fatte da ottimi giocatori, MAI una squadra fatta di modesti giocatori ha vinto titoli o trofei....le vittorie delle solite 3 grandi del calcio italiano, ad eccezione dei periodi del Genoa e del Grande Torino, sono state saltuariamente interrotte da squadre forti, e non deboli: il Bologna anni 20 e 60, il cagliari nel 70, la Fiorentina negli anni '50 e '60, la Lazio nel , il Torino nel 1976, per passare agli anni 80 con roma e Verona, poi il Napoli e la Sampdoria, di nuovo Lazio e roma nel 2000 e 2001....insomma il famoso strapotere delle 3 grandi strisciate del Nord, traduzione di un potere industriale ed economico preminente, è stato contrastato ed interrotto più volte ma sempre per brevissimi cicli, e sempre cmq da squadre forti, frutto per l'appunto di una programmazione tecnica e calcistica ambiziosa e competente, e non  certo frutto del caso o per "fattori imponderabili".

[geddy]

Il calcio del 2018 e' diverso da quello del 2000. Quasi un altro sport rispetto a quello degli anni 70 e precedenti. I fulmini a ciel sereno di Lazio,Cagliari e Verona oggi non sono neanche ipotizzabili. Programmazione oggi significa spendere un sacco di soldi in giocatori e neanche per un anno solo, ma per almeno due o tre di seguito. 

[Ataru]

Il discorso di MagoMerlino non fa una piega.
Il calcio è lo sport più "originale" al mondo, e per certi versi il più popolare e diffuso, anche perchè tra le sue caratteristiche ha il fatto che nella singola partita la squadra che ha giocato peggio, per non dire malissimo, può vincere una partita.
Poi bisogna intenderci cosa significhi nel calcio "giocare meglio"....un calcio più bello da vedere, o un calcio più efficace, o che sfrutti al meglio le debolezze dell'avversario, o che punti a fronteggiare meglio i punti di forza dell'avversario, o ancora ce valorizzi al massimo le caratteristiche della propria rosa....come si può evincere facilmente, ed è questo forse il bello e l'unicità di questo bellissimo sport, tante sono le sfumature, però se si parla di voler costruire un ciclo o una squadra competitiva per diversi anni, e qui concordo con Mago, non puoi esimerti dal concetto di "programmazione", che non vuol dire null'altro che concepire con competenza e anbizione una squadra di calcio, in ogni minimo dettaglio, in relazione alle reali possibilità economiche della società.
Io non seguo chi dice che il calcio "moderno" non è più come quello di prima....sono gli stessi discorsi che sentivo negli anni '90 ed '80, quando mio padre commentava le partite, e guardando video del passato, quello che si diceva negli anni'70 e '60 rispetto gli anni calcistici precedenti.....se si ha la passione per leggere libri sulla storia del calcio si noterà che per lo più hanno vinto titoli e preso i migliori giocatori sempre e solo i club con le proprietà più ricche, e le eccezioni che vi sono state sono state sempre ad opera di squadre fatte da ottimi giocatori, MAI una squadra fatta di modesti giocatori ha vinto titoli o trofei....le vittorie delle solite 3 grandi del calcio italiano, ad eccezione dei periodi del Genoa e del Grande Torino, sono state saltuariamente interrotte da squadre forti, e non deboli: il Bologna anni 20 e 60, il cagliari nel 70, la Fiorentina negli anni '50 e '60, la Lazio nel , il Torino nel 1976, per passare agli anni 80 con roma e Verona, poi il Napoli e la Sampdoria, di nuovo Lazio e roma nel 2000 e 2001....insomma il famoso strapotere delle 3 grandi strisciate del Nord, traduzione di un potere industriale ed economico preminente, è stato contrastato ed interrotto più volte ma sempre per brevissimi cicli, e sempre cmq da squadre forti, frutto per l'appunto di una programmazione tecnica e calcistica ambiziosa e competente, e non  certo frutto del caso o per "fattori imponderabili".

ripeto, bisogna separare il giocare dal fare sport. giocare si gioca per vincere, fare sport si fa per divertirsi e divertire. lana caprina, forse.

[Jim Bowie]

ripeto, bisogna separare il giocare dal fare sport. giocare si gioca per vincere, fare sport si fa per divertirsi e divertire. lana caprina, forse.

Lo sport e' quello che fai tu quando vai a correre da solo, perche' se poco poco ti si affianca uno istintivamente vuoi prevalere ed allora lo sport diventa competizione, ma in fondo lo sport e' competizione, quindi la differenza tra sport e gioco la vedo solo se gioco intendi carte etc ....

[giamma]

Ma l'Inter di Herrera  giocava brutto e glielo hanno rinfacciato per anni, salvo, poi, diventare una squadra mitica e largamente imitata anche in quei paesi dove all'inizio veniva schifata.

[fish_mark]

Una squadra che vince scudetto (1963) coppa campioni (1964), scudetto e coppa campioni (1965) e ancora scudetto (1966) ... che gli vuoi dire? Che gioca male?

Che poi la questione del gioco bello è qualcosa che appartiene all'estetica del calcio e soltanto a questo. Le grandi squadre non vogliono fare bel gioco: vogliono vincere.
Ti danno i campioni e ti dicono: devi vincere.

[Jim Bowie]

Lo avrebbe vinto pure nel 1967 se Sarti non avesse fatto quella papera clamorosa a Mantova.
Rimane il fatto che vinceva sempre con risultati stiminziti.
Una volta fatto il gol si metteva a centrocampo e buonanotte ai sonatori, aspettando il contropiede di Jair.